S lékařem a spisovatelem Františkem Koukolíkem o stárnutí, tajemství lidské povahy a genech štěstí.
Setkali jsme se v Thomayerově nemocnici, kde dělá od roku 1983 primáře oddělení patologie. Když jsem za sychravého dne přicházela k pochmurně působící budově s oprýskanou omítkou, nečekala jsem, že uvnitř najdu člověka, který o světě přemýšlí s podobnou vášní a nadhledem. Nedávno vydal knihu Metuzalém: O stárnutí a stáří. Je plná postřehů, se kterými je dobré seznámit se dřív, než se dostaneme do inkriminovaného věku.
 
Můžeme už v mládí ovlivnit, jestli budeme ve stáří šťastni?
Jen částečně – hodně to záleží na genech. Existuje něco jako ‚geny štěstí‘. Řada lidí má genetické uspořádání, které jim umožňuje daleko líp než jiným snášet útrapy života. Ten rozdíl je dramatický. 
 
Takže je to takový druh rulety?
Ano, je to svým způsobem náhodné štěstí. Má-li někdo tento druh štěstí, pak nesmírně záleží i na tom, jaký má vztah se svou maminkou v době, kdy je mu mezi šestým a přibližně pětadvacátým měsícem života. Protože právě v této době se buduje to, čemu říkáme vazba – nejspíše s matkou nebo s někým jiným, kdo mu ji nahradí. Tehdy se rozhoduje, jakým způsobem budeme snášet tlak života. Jestli pro nás bude svět spíš místo milé, zajímavé, anebo to bude spíš místo, které budeme prožívat jako nebezpečné a riskantní. Pak záleží na řadě rysů osobnosti a samozřejmě i na inteligenci, na poloze na socio-ekonomickém žebříčku, na partnerech i na tom, co se s vámi bude v průběhu života dít. 
 
Další souhra náhod…
Ano, na leccos z toho nemáte žádný vliv. S naprostou jistotou a za všech okolností zabránit cestě do neštěstí nejde. Ale lze se jí alespoň částečně vyhýbat tím, co doktoři omílají donekonečna – třeba obyčejnou zdravou životosprávou. Ve stáří se navíc musí dávat velký pozor na depresi. Málokdo si uvědomuje, že mohou být velmi depresivní už i malé děti. A ještě mnohem častěji bývají depresivní staří lidé. 
 
Dá se pravděpodobnost deprese ve stáří odhadnout už třeba o dvacet třicet let dříve?
Pokud má někdo za sebou epizodu deprese už v průběhu života, dokonce  neléčené, roste pravděpodobnost další ataky. Deprese ve stáří je zrádná, protože tito lidé působí jako dementní. Je potřeba jim zkušebně nasadit léčbu deprese a sledovat, co se stane. Někdy se pak ukáže, že vůbec nešlo o demenci, ale ‚jen‘ o depresi. 
 
Co můžeme předem dělat, aby nás deprese jednou nepotkala?
Alfou a omegou by mělo být nekouření.
 
Vážně? Má zrovna kouření přímý vliv na depresi?
Samozřejmě nemá – ten přímý. Ale nepřímý může mít, protože kouření je příčinou zhruba čtyřiadvaceti onemocnění vedoucích ke smrti. Není to nic okrajového, víme bezpečně, že ‚pravá‘ deprese stále přibývá. Odhaduje se, že to v našem století bude jedno z nejčastějších onemocnění pustošících život s poměrně vysokou mortalitou. Ti lidé se totiž nakonec často zabijí. 
 
Čím to je?
Já myslím, že jedním z nejčastějších důvodů je socioekonomický tlak, který se potká s geneticky ‚vhodným‘ terénem. Jakmile lidé mají pocit, že je situace  bezvýchodná, mohou upadnout do někdy nekontrolovatelné deprese. 
 
Přitom bych řekla, že oproti minulosti si žijeme docela pohodlně. Nepomáhá to ke spokojenosti?
To je relativní. Popisuje to takzvaný Easterlinův paradox. To, že roste hrubý domácí produkt, nemusí vůbec znamenat, že se mezi lidmi zvýší pocit štěstí. Je to prokázáno třeba v Číně či Japonsku nebo v některých zemích bývalého Sovětského svazu – poté, co se prudce zvýšil hrubý domácí produkt, průměrná míra pocitu štěstí klesla.
 
Jak je to možné? 
Protože štěstí jde ruku v ruce spíš se sycením lidskými vztahy než s penězi. Výrok „lepší je být než mít“ platí – ale má i svá omezení. Penězi koupíte uspokojení, bytostné štěstí jimi koupit nelze. Ale jste-li opravdu bez peněz, nejste ani uspokojení, ani šťastní.   
 
Třeba ve Spojených státech se staří lidé často sdružují v církevních společenstvích, pořádají dobročinné koncerty a pečou dorty pro chudé – máme v ateistických Čechách něco, co může ve stáří tyto aktivity spojené s církví nahradit? 
Nedovedu si představit, co by to mohlo být. U nás tento sociální tlak není – i když i tam by možná řada těch lidí ráda pro tu charitu vůbec nepekla, ale očekává se to od nich… U nás je to jinak. Myslím, že jedním z důvodů jsou velmi rychlé sociopolitické změny. Můj táta, když umíral, říkal: „Hele, já prožil sedm nebo osm režimů, tak jsem zvědavej, kolik jich prožiješ ty.“ A já už ho začínám dohánět… V USA se lidem zatím nestalo, že by se ve své vlastní komunitě stali třikrát nebo čtyřikrát za život něčími nepřáteli, museli si dávat pozor na pusu atd.
 
Jak vlastně víra pomáhá člověku stárnout? 
Oběma způsoby. Na jednu stranu lidi zklidňuje, na druhou stranu v nich může prohlubovat pocit viny, obavy z toho, co bude následovat. Záleží na osobnosti.
 
Jak vlastně vzniká lidská osobnost? Proč jsou dvě děti, které mají stejnou maminku a stejné předky, často tak odlišné? 
Zhruba padesát procent lidské osobnosti napíšou geny, tu druhou polovinu určí výchova a životní události. Geny jsou ovšem velmi důležité. Příroda má ráda rozmanitost, a tak se ve vašich dětech mohou klidně objevit geny po nějaké bláznivé tetičce ze třináctého století…
 
To jsou pak ty děti, u kterých člověk nevěří, že se narodily svým rodičům.
Ano. Jedním z největších umění rodičovství určitě je odhadnout, kdo vaše dítě je. Součástí rodičovské lásky je, že se rodiče promítají do svých dětí, ale neměli by to dělat moc. Největší tragikomedie tak nastane, když se dejme tomu dvěma matematicky nadaným rodičům narodí zcela matematicky tupé dítě, nadané třeba na jazyky… 
 

 
Jak velkou máme možnost v průběhu života změnit nastavení, které jsme dostali do vínku?
Ty geneticky naprogramované vlastnosti změnit nelze, ale lze se s nimi naučit zacházet. Je to podobné jako s inteligencí. Geny vás napíšou na nějaké inteligenční pásmo. Když se s dítětem s průměrnou inteligencí zachází skvěle, můžete mu velmi pomoci, a naopak. Ten rozsah je docela velký, takže pokud máte vůli a štěstí, můžete si docela pomoci. Jedna velmi chytrá a statečná psycholožka shromáždila na havajském ostrově Kaui vzorek dětí, o kterých by se dalo předpokládat, že rostou pro šibenici – těžká rodinná zátěž z hlediska alkoholismu, kriminality atd. Výzkumy dělala čtyřicet let, podobné byly později provedeny i různě ve světě. Zjistilo se, že existují tzv. odolné děti. Odpovídá za to 23 vlastností, 11 z nich genetických. Tou nejdůležitější bylo, že byly hezké. 
 
Vážně?
Ano. Protože je jejich okolí snáze přijalo. Dalším rysem byla otevřenost. Oni si ty náhradní rodiče našli, prostě se s někým blízce spřátelili. I toto jsou genetické faktory, které zásadně ovlivňují náš život. 
 
Můžeme už v mládí a středním věku předcházet budoucí demenci? Potkává přece i velmi vzdělané lidi… 
Jestliže Alzheimerovou chorobou onemocní vysoce vzdělaný člověk se širokou základnou informací, pak je pravděpodobné, že z vysokého nadprůměru spadne někam k průměru nebo pod průměr, ale zůstane soběstačný. Člověk s inteligencí průměrnou propadne do úplné závislosti. Jednomu druhu demence se ale dokonce dá docela úspěšně bránit. Je to vaskulární demence, ta je způsobena stavem srdce a cév. Tu můžeme hodně kontrolovat zdravou životosprávou. 
 
Ve své knize píšete, že když člověk ve stáří sníží kalorický příjem, pomůže to paměti. 
Ano, ale neměl by se snižovat příliš – to pak už zase jde proti kvalitě života. Na pokusných zvířatech se prokázalo, že když hladovějí, tak se jim podstatně prodlouží život. Je ale otázka, jaký je to život. Sice budou žít déle, ale například jim řídnou kosti… Zkrátka přináší to spoustu komplikací. Jak už říkali antičtí Řekové: všeho s mírou. 
 
Máme tělo nechat, ať se s postupujícím věkem přirozeně zakulacuje?
Řekl bych, že je rozumné, abychom nebyli moc přísní, tedy udržovat váhu asi tam, kolik máme centimetrů nad stovku. Kdo je přísnější, ať se koukne na body mass index. Ale velké váhové výkyvy nejsou v pořádku, ať jsou směrem nahoru, nebo dolů.
 
Je v přírodě normální, že zvířata s postupujícím věkem méně jedí, tak jako se o to snažíme my lidé?
Tak zvířata se především našeho ‚staršího věku‘ nedožijí. Myslím, že evoluce původně nepočítala s tím, že se budeme dožívat více než pětatřiceti let…
 
Myslíte, že se bude náš věk ještě prodlužovat? 
Teoreticky, při optimálních genech a optimálním sociálním prostředí, se ještě prodlužovat může. Otázka je, jestli to má smysl. Jestli pak má život ještě chuť a vůni. Velmi staří lidé se často cítí dost osaměle, a aniž by byli depresivní, už jim život moc neříká. 
 
Hodně staří lidé jsou často se smrtí smířeni, že?
Ano, viděl jsem takto vyrovnaně umírat spoustu lidí – ale také jsem jich spoustu viděl umírat velmi nevyrovnaně, kdy jsem byl moderní medicíně vděčný, že máme prostředky, kterými jim můžeme nějak ulevit. Byli to hlavně lidé, kteří se cítili nějak nedosyceni. Měli pocit, že propásli některou z klíčových životních, obvykle citových, příležitostí. 
 
Takže se dá říct, že kdo prožil šťastný život, paradoxně ho na konci smrt tolik neděsí?
Takhle to teoreticky vidíme my tady v pracovně, povídáme si zdraví, sytí, čistí a v pohodlí. Hezky se nám to říká… Ale pravda se samozřejmě ukáže až ve chvíli, kdy se koukneme smrti do očí.
 

O NĚM: Český neuropatolog, spisovatel a publicista věnující se zejména popularizaci svého oboru. Je ženatý, jeho manželka je neuroložka. Mají dva syny.

Archiv Marianne

ČTĚTE TAKÉ: