Kolegyně Klára Mandausová se podílela na úspěšné knížce lékaře Jana Hnízdila Příběhy obyčejného uzdravení. Rozmlouvala do ní s osmi moudrými muži mimo jiné na téma psychosomatické a klasické západní medicíny a našeho vztahu k vlastnímu zdraví. S biologem, filozofem a spisovatelem Stanislavem Komárkem si povídali i o tom, kde a kdy se při léčení těla v historii vytratila duše.
Promotion

Stanislav Komárek je v pravém smyslu renesanční člověk. Zabývá se historií biologie, antropologií, etologií, zkoumá vztahy mezi přírodou a kulturou a uvažuje i nad medicínou. Právě z takového zamýšlení vznikla jeho kniha Tělo, duše a jejich spasení, ve které se mimo jiné ptá, jestli nemoci skutečně nechceme a přirovnává dnešní medicínu ke středověké církvi. V rozhovoru přiznává, že, s výjimkou zubaře, navštívil lékaře naposledy v roce 1988.  

Proč se lékaři poměrně ochotně vzdali v posledních staletích modelu, kdy se počítá s vlivem psychiky, nebo chceme-li, duše na tělo? 

Žijeme stále ve velmi neblahém karteziánském rozkolu. Jak známo, Descartes, podle kterého je tento filozofický směr pojmenován, dělí člověka na dva aspekty, lidské tělo a všechen hmotný svět (res extensa), a lidskou duši (res cogitans). Ve skutečnosti je člověk jeden, něco jako „těloduše“. Je to jako bychom brali zvlášť zrcadlo a jeho lesk. Toto dělení je věc prapodivná a rozpor mám za velmi neblahý. Nastavila ho tak západní kultura. Například Čína před přistoupením k buddhismu něco podobného vůbec neznala, nepočítala s tím, že by k nám takzvaně psychické aspekty nepatřily. Descartes naopak popisoval intelektuálně chápající duši, která pohybuje strojovým tělem.

A stroj je pohodlnější opravovat.

Když jde jeden můj venkovský příbuzný do nemocnice, říká:  „jdu do servisu, budou mi něco vyměňovat“. Jistě, i v medicíně existují situace, kdy je dobře postupovat ve stylu autoservisu. Pokud má někdo akutní zánět slepého střeva, je nutná operace a jeho odstranění. Pokud má někdo nůž v zádech, je nutné ho nejdřív vyndat, ránu náležitě sešít a ošetřit a pak teprve meditovat o tom, proč tam ten nůž má. Jistě má něco v nepořádku v mezilidských vztazích anebo, jestliže mu ho tam vbodne někdo neznámý, nejspíš ho provokoval, nebo chodil na místa, kam lézt neměl. Tuto meditaci je ale dobré udělat až po vyjmutí řečeného nože. Jsou ale naopak choroby chronické, třeba takový ekzém, kde je dostatek času pro psychosomatická zamyšlení. Naprosto odmítám stanovisko, že by byla psychosomatická medicína méně vědecká než mechanistická – právě naopak. 

Proč ji vlastně současná medicína dává takovou nálepku?

Jako by si stále myslela, že to, co označujeme jako duši, buď není vůbec, nebo je to entita oddělená od těla. Pro nás „západníky“ je to nezvyklé, ale podobně jako máme „dušotělo“, ve světě existuje cosi jako „hmotoduch“. Protože máme tyto věci pojmově rozdělené, činí přijetí takovéhoto pohledu některým lidem obtíže. Mně ale ne a psychosomatickým lékařům taky ne. Člověk tvoří jeden celek. Připadá mi mnohem vědečtější chápat člověka komplexně. Svět není problematický sám sebou, svět je problematický způsobem, jakým si ho vykládáme. Hluboké intelektuální problémy, jako je postavení ducha a hmoty nebo třeba zda je člověk podstatou dobrý nebo zlý, jsou vlastně pseudoproblémy, které vznikají manipulací s pojmy, které jsme si v minulosti nějak podivně vymezili. Pak už ani nevíme, že jsme to udělali sami a pokládáme je za předem dané. Ale to je trochu pubertální, asi jako otázka, jestli existuje absolutní krása.  

A nestojí za nevraživostí klasické medicíny vůči psychosomatice prostě „dětská“ konkurence? Nechci, abys mi na pískovišti dělal hezčí bábovičky, než mám já? 

Jisté konkurenční myšlení tam je. Já mám jednu výhodu, praktickou medicínou se neživím, nejsem lékař, takže z hlediska pozorovatele můžu o věci psát poněkud volněji. Například Německo je velmocí psychosomatiky, na všech medicínských fakultách jsou katedry psychosomatiky, i u nás a v anglosaském světě je mnoho dobrých psychosomatiků, ale třenice vznikají celosvětově. Medicína by měla koukat na to, co ji spojuje. Koneckonců pro jednu a tutéž potíž taky existuje celá řada řešení, chirurgické, konzervativně paliativní, medikamentozní, psychoterapeutické… Důležité je, že psychosomatická medicína připomíná lidem, že mají za své zdraví odpovědnost a to i v jiném smyslu, než že jdou včas do servisu. Ale že musí své zdraví vzít i do svých rukou. Ve své knize Tělo, duše a jejich spasení připomínám, že v nové době medicína nahradila úlohu, kterou měla ve středověku církev.

Vysvětlíte?

Tehdy šlo o spasení duší, dnes jde o spasení těl. Jistě, jen hlupák by popíral některé naprosto oslňující výsledky, jichž medicína za posledních dvě stě let dosáhla. Řekněme mor, kdysi zcela obávaná choroba, je pohodlně léčitelný pomocí penicilínu. A koho vytáhneme ze spárů moru, je vděčnější než ten, komu dáme příslib věčné blaženosti kdesi za světem. Ale podívejte na tu podobnost v jiných ohledech. Dnes funguje medicínsko-průmyslový komplex, vzniklý spojením lékařských fakult, středních zdravotních škol, farmaceutických firem, klinik, poliklinik, zdravotních  pojišťoven. Zcela podobně jako církev ve středověku by taky rád získal absolutní paraklerikální moc nad obyvatelstvem. Podobně jako ve středověku nemohl dost dobře žít někdo, kdo nenechal své děti pokřtít, dnes těžko funguje ten, kdo je nenechá očkovat. Dnešní medicína zve na preventivní prohlídky, církev zvala ke svaté zpovědi a exhortám. A tak dále. Je až překvapivé, že psychosomatická medicína dnes hraje úlohu tehdejších protagonistů reformace. Ti mluvili o tom, že by lidé měli mít přístup k Bohu přímo. I kupčík ve městě že si může vykládat evangelium přeložené do národního jazyka. To se církvi pochopitelně nelíbilo, měla na výklad monopol a ten se začal otřásat. Někde v kolébce už se vrtěl malý Luther. Vidíte tu podobnost? Stejně jako pro středověkou církev je pro dnešní medicínsko-průmyslový komplex veledůležitá moc.

A já myslela, že hlavně zisk.

Zejména pro jeho farmaceutické složky je zisk zdánlivě důležitý, ale v posledku je moc vždycky vysoko nad ziskem. Ten se bere jako bonus.

A komplex, o kterém mluvíte, je škodlivý?

Pokud je moudře, mírně a osvíceně spravovaný, může být něčím, co je obyvatelstvu ku prospěchu. Jakmile se ale stále přitahují šrouby, dochází k podobnému rozkolu jako za reformace. Dnešní doba sice není taková, že by nepohodlného psychosomatika upálili v Kostnici za městem, ale je nutno vědět, že se jedná o pozemský zápas o moc nad lidmi obecně.

Současná medicína sice s duší moc nepočítá, ale má v sobě obor psychiatrie, které je právě o ní. Na pomoc má ještě psychologii, která ale není tak úplně medicína. 

Opakuji, to co je špatně, je naše pojmová parcelace světa. Člověk jako takový je v pořádku a jen jeden. Obory, které se zabývají duší, přišly ze dvou stran. Psychologie se vydělila z filozofie a psychiatrie z medicíny. Obojí s člověkem trochu jinak zachází. Psychologové dělají různé terapie, psychiatři předepisují psychofarmaka. 

Takže přinášejí do medicínsko průmyslového komplexu slušný zisk.  

Nejde o to útočit proti psychofarmakům jako fenoménu. Kdo viděl účinek některých léků na schizofrenii, musí říct, že to hraničí až s divem. Ale na druhé straně předepisovat je zcela rutinně a masivně není vůbec dobré. Dobrého pomálu. Už možná skoro polovina naších spoluobčanů polyká antidepresiva. To jsme to s novou radostnou skutečností daleko dotáhli....

Ale stejně, čím víc se nad tím zamýšlím, tím víc mě napadá, proč vlastně dělení na psychiatrii a psychologii.

Máme dva úplně odlišné pohledy na duševní svět a na to, co s tím dělat. Studenti se to učí na dvou fakultách. Ale člověk je jeden a to, co nazýváme duší, je tuplem jedno. Je to podobné, jako když se na zločince a jeho chování díváme na katedře trestního práva, kde se vyučuje, že máme svobodnou vůli a když se dobrovolně rozhodneme pro zlo, můžeme čekat trest. Anebo ho posuzujeme z pohledu katedry humánní genetiky, kde se učí o tom, jak je chování ovlivněno geny. Ale stejně je nakonec nutné přestupníka chytit a zavřít. Z hlediska celkové spravedlnosti je to tristní pohled, mám špatné geny, kradu a ještě mě za to zavřou. Univerzity nespadnou, ale měli bychom si být vědomi toho, že pravdu takto trháme na dvě poloviny. A jak známo, každá pravda se skládá ze dvou polopravd jako přímka ze dvou polopřímek. V parlamentu jednu polopravdu drží jedna velká strana, druhou druhá. Kdybychom dali pravdu jen jedné jako v roce 1948, přivedeme stát do zkázy. To si lidé většinou neuvědomují.

Takže i oddělování oborů spojených s „duší“ je správně?

Je to správně potud, pokud jsme si vědomi, že pravdu nedržíme celou. Že je to instituční podivnost, podobně jako se paleontologie učí na geologii, přestože se jedná v podstatě o historickou zoologii či botaniku, ale je to přilípnuto tradičně ke geologii. Jde o to, být si vědom této parciality a nevydávat ji za pravdu jako takovou, kterou naše instituce „žere po lžících“. 

Má současná medicína našlápnuto k tomu, aby dopadla jako církev za středověku?

Obávám se, že ano. Blíží se okamžik, kdy náklady na zdravotnictví přerostou financovatelnost. Bude velmi nepříjemné rozhodnout, kdo má dostat jakou péči. Například v Německu je akutní nedostatek lékařů a ti, kteří tam pracují, jsou příšerným způsobem přetížení. Jeden z mých přátel, který tam ve funkci patologa několik let působil, měl denně prohlédnout tolik onkologických nálezů, že to bylo na samé hranici vykonavatelnosti. Psychosomatická medicína má jednu velkou výhodu, je mnohem levnější. V běžné medicině se notoricky ví o zájmu farmaceutických firem prodat co nejvíc svých produktů – nechat je předepisovat lékaři i v případech, kdy nejsou nutné. Ideální je přitom lék na časté a běžné potíže. Zatímco lék na chorobu zřídkavou je finanční propadák. 

Ale spousta lidí chce, aby jim lékař předepsal lék. Už to je uklidní a dá jim pocit, že jsou léčeni správně. Jsou vůbec dnes lidé připraveni a ochotni se léčit jinak, psychosomaticky?

Podobně jako není normočlověk, jehož si medicína s oblibou představuje, tak neexistuje normopacient. Obecně platí, že vzdělanější část populace má k psychosomatické medicíně blíže. Podobně jako intelektuálové typu Erasma Rotterdamského koketovali s reformací, zatímco chalupníci stále s nadšením u místního pana faráře očekávali svátostné úkony přinášející spásu duše - i dnes „prostý lid“ čeká na spásnou pilulku či řez. Samozřejmě jsou výjimky na obou dvou stranách. Proto se domnívám, že by bylo lépe, kdyby byly povoleny obě dvě varianty. Nebo z nich lze udělat jakýsi mix, nejedná se o dva naprosto nesmiřitelné protikladné póly. Je ale pravda, že některé pacienty je nutno nějak řídit. A že existuje spousta takových, které trápí lékaře různými typy hypochondrií a zatěžují celý systém. Velkým problémem, který sem přišel zpoza Atlantiku, jsou rozmanitá soudní vyrovnávání skutečných domnělých medicínských křivd. 

V čem konkrétně je ten problém?

Dám příklad. Americké zdravotnictví je tak drahé a nepřístupné všem zejména proto, že se tu stalo zvykem soudně vyrovnávat rozmanité životní žaly. Pacient si dá srovnat křivý nos u plastického chirurga, on ho neudělá tak, jak si představoval, a pak mu naúčtuje životní neúspěchy, které ho potkaly za deset let. Aby je mohl lékař zaplatit, musí mít velmi tučné pojištění. To se bohužel začíná prosazovat i u nás. Před tím je velmi obtížné lékaře chránit.

Tuším, že lékařskou péči zdražuje i nadbytek všelijakých vyšetření, která nic nezjistí. 

Bazální medicínská péče je velmi laciná. Na Madagaskaru, kde jsem byl, se lidé v průměru dožívají asi šedesáti jedna let, to bylo u nás tak v padesátých letech. Tento průměr se dá dosáhnout aplikací antibiotik a sádrováním zlomenin. Na druhou stranu, nevím, kolikrát je čínská medicínská péče levnější na hlavu než americká, řekl bych tak nejméně desetkrát, ale přitom průměrný věk je ve Spojených státech a Číně zhruba stejný. Obrovsky se plýtvá. 

Proč vlastně?

Kromě toho, že medicínsko průmyslový komplex tímto způsobem bohatne, je to i kvůli pacientům, kteří to vyžadují. Přijde nějaký, že ho píchá v podžebří, lékař ví, že je to medicínský kverulant, ale že pokud ho nepošle na drahé vyšetření, může se dočkat žaloby. Lidé touží po neustálém ujišťování. Absolutní jistota je v životě jen na jednom místě. Na hřbitově. Ovšem my jsme si zvykli neustále proti čemukoli pojišťovat. Tím medicína velmi trpí. Dnešním lékařům vůbec nezávidím, život biologa je mnohem jednodušší. K tomu se moderní medicína někdy tváří, že selhala, když zemřel devadesátiletý pacient. Přitom smrt stařečka není ničím překvapivá. Když říkáme „zachránil jsem někomu život“, znamená to, poněkud jsem mu oddálil smrt. 

Někdy jsou problémoví pacienti a jindy lékaři. Ti zase mívají ke svým pacientům vztah jako učitel k žákovi. Anebo s ním jednají jako s chudým duchem.

To je přesná církevní analogie. Mezi kleriky a laiky byla ostrá hranice. Prostý lid některé věci nechápal, tak se s ním jednalo paternalisticky. Řekněme, že se dnes obvykle primáři oddělení nelíbá ruka, ale skoro. Ono je to obtížné, jsou obtížní lékaři i obtížní pacienti.

Občas se mi zdá, že když se člověk dostane do medicínského soukolí, vytrácí se u něj odpovědnost za sebe samého. Jsme vláčeni vlastním strachem a rezignujeme, při rozhodování, jak se léčit, na naši intuici. Kdyby nám naplno fungoval zdravý rozum, třeba bychom si sami řekli, na tohle vyšetření už nepůjdu. 

Zdravý rozum potřebujeme celý život. Je pravda, že je člověk občas posílán od čerta k ďáblu, na různá oddělení od sebe daleko vzdálená. Instituce rodinného lékaře, který by vás znal od kolébky třeba do padesátky, je mnohem jednodušší a levnější varianta. Já se samozřejmě podobného institučního mlýna také bojím. Pominu-li zubolékařské zásahy, byl jsem naposledy u lékaře v roce 1988. Léčím se sám. Chvála Bohu, jsem zatím, doufejme, zdráv. Vidím-li nemocniční prostředí, říkám si, že kdybych tam byl týden položen zcela zdráv, budu pak vynesen nohama napřed. Ale člověk dělá, co umí, tím nechci medicíně nasazovat psí hlavu. Ovšem, je-li dobrého příliš, nebo je-li dobré příliš zašmodrcháno, snadno se přesmykne v problematické. Mám mezi lékaři, kteří pracují v terénu, mnoho přátel a toto by vám každý podepsal. Ale bojí se to říct veřejně. 

Jak vidíte budoucnost české medicíny v souvislosti s psychosomatikou?

Domnívám se, že je u nás dostatek vynikajících psychosomatických lékařů. Neviděl bych to tragicky. Celá věc by se ale měla z obou stran pojímat méně bojovně. To vede jen k vyhrocování pozic a vzájemným útokům.  

Neměla by být psychosomatika ze své podstaty méně institucializovaná? Protože trochu nabírá ten směr.

Měla by si rozhodně uchovat své celistvé pojetí.  Ono to souvisí i s tím, do jaké míry o sobě bude moci člověk rozhodovat i v jiných směrech. Jak bude orwellovsky pročesávána naše digitální korespondence, rentgenovány bankovní účty a podobně. Vždycky je nutno zachovat chladnou hlavu a pokud možno vlastní úsudek. Když jsem byl v emigraci a telefonoval jsem do Čech, byly hovory monitorovány. Pokud jsem mluvil o něčem choulostivém, na začátku jsem řekl „a teď, estébáci, dobře poslouchejte“. Člověk musí brát vše trochu s humorem, svoboda není něco, co se dává, svoboda je něco, co se bere. A máme to brát pokud možno po dobrém. Je vhodný čas na občanský i medicínský disent. Disent je z latinského dissidere, tedy odsednout si. Ale měli bychom si odsednout mírně, ne s mlácením klackem kolem sebe. Chleba za minulého režimu nebyl díky organizačnímu potenciálu marxismu, ale díky zbytkům zdravého rozumu některých předsedů JZD a zaměstnanců mlýnů a pekáren. Na Rusi to nebyl vždycky ten případ a v Albánii skoro nikdy. Je vždy smutné, když něco funguje systému navzdory a ne systému díky. Domnívám se tedy, že psychosomatická medicína dostane větší prostor ke svému fungování. Ovšem nejsem prorok, ale vysokoškolský kantor.

Stanislav Komárek (narozen 1958) je biolog, filosof, spisovatel a profesor oboru Filosofie a dějiny přírodních věd na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy. V roce 1983 emigroval do Rakouska, kde pracoval v Muzeu přírodní historie, na ministerstvu zemědělství a nakonec na zoologickém ústavu Vídeňské univerzity. V roce 1990 se vrátil do Prahy. Umí se dívat na různá témata z překvapivých úhlů. Ve svých knihách se mimo jiné zamýšlí například nad krizí mužství, ženství a celé západní společnosti nebo vztahem lidí a zvířat. Velkým tématem je pro něj i komplexní versus klasická medicína. Navštívil mnoho zemí celého světa.