Helena Klímová: My už děti nemáme. Pořizujeme si je

Řadu vašich klientů tvoří ženy mezi třiceti až pětačtyřiceti lety, které jsou osamělé, chtějí mít děti a nemají s kým.  Co mají jejich příběhy společného?

Jsou to ženy úspěšné, krásné, inteligentní, milé, ale osamělé, toužící po rodině. Mívají za sebou delší vztah, ale v té době se třeba věnovaly spíše studiu, profesi. Pak přišel rozchod… A ony se teď viní a myslí si, že nejsou dost dobré. Ale to není jejich chyba! Nenesou žádnou vinu, nemívají nějakou poruchu. To, čím strádají, se dá přibližně nazvat porucha životního běhu, a je postihla jaksi zvenčí: skrze hodnotovou orientaci společnosti. Současná doba nevede k mateřství, k rodině, a kultura, ve které žijeme, nás vždycky hodně ovlivňuje. Je to daň za ideologii, ve které žijeme. Víte, spousta lidí si pod ideologií představí nacismus nebo komunismus, ale existuje i totalitní ideologie spotřební společnosti. 

V jakém slova smyslu nás ničí?

Každý vztah má určitý předpokládaný vývoj. A když se vztah nevyvíjí, stagnuje, dítě se odkládá, může začít degenerovat. Je to podobné, jako když lidé z religiózních důvodů někdy odkládají intimní styk i několik let, a pak nastane čas, kdy se vezmou, a ono už jim to pak třeba nejde… Vztah není něco, s čím se dá manipulovat, je živý, má svoje vlastní zákonitosti. 

Jenže my jsme posedlí svobodou a všemi těmi možnostmi, které máme.

Civilizační požadavky se dnes dostávají do rozporu s požadavky přírody, přitom řád času je založený i v lidském organismu. Existují určitá životní období, kdy se nejlépe daří něčemu novému, říká se tomu kritická perioda. Je to krásně vidět třeba na vývoji dítěte – dítě se nejlépe učí chodit kolem jednoho roku, a když se to z nějakého důvodu odloží, může to být obtížnější. Jsou známy případy vlčích dětí, které chodily po čtyřech, protože se jich ujala divoká zvířata, a ty už se nikdy nenaučily chodit po dvou, nenaučily se to totiž v období kritické periody. A podobných období je v lidském životě mnoho – období, kdy se dítě učí mluvit, kdy dospívá…

A kdy máme děti?

Ano. Podobným obdobím je i čas nejvhodnější pro vznik mateřství, což je zhruba mezi dvaceti a pětadvaceti lety. Ženy jsou sice plodné výrazně déle, ale v tomto období je to nejvýhodnější nejen pro dítě, ale i pro matku. Žena totiž vyrůstá, zraje současně s dítětem a ve dvaceti je flexibilnější než ve čtyřiceti. Příroda nás vybavila tím, že v určitém věku dozráváme k určitým rolím. Není to tak, že si člověk opatří dítě jako auto nebo kabelku, mít dítě je bytostná proměna – proměna dívky v matku. Matka, to je někdo dost jiný. Jenže dítě je dnes spíš součástí životního stylu. Pořídím si doktorát, pořídím si zaměstnání, dítě… Už to není bytostná potřeba, jako to bylo dřív nebo jako je tomu v některých jiných kulturách. Vývoj společnosti je ale dnes takový, že asi v dohledné době ženy ve dvaceti rodit nebudou. Všichni vědí, že s vyšším věkem matky roste riziko různých komplikací, ale co to udělá s psychikou, se sociálními vztahy, to zatím nevíme. Něco můžeme oddálit, třeba chodíme k zubaři, aby nám nevypadaly zuby, chodíme na prevenci… Ale můžeme skutečně změnit nebo oddálit všechno?

Myslíte, že máme dnes ještě šanci na celoživotní vztah? Nebo je kvůli tomu, jak dlouho žijeme, logické, že různé fáze života strávíme s různými partnery?

Modelů vztahů je dnes víc a záleží na tom, jak se naplní. Není třeba vzácný model dvojženství, někteří gayové zase žijí v manželství a vedle toho mají další vztahy, které mohou být tolerované. Pokud si ti lidé dokážou vyjít vstříc a není to pro nikoho nějak snižující, těžko můžeme říci, že by to muselo být špatné. Nicméně celoživotní partnerství muže a ženy je pro většinu lidí takový první ideál.  

Proč myslíte, že tomu tak je?

Zpočátku po celoživotním partnerství touží většina lidí, ta pozdější variabilita vzniká spíše z nedostatku nebo proto, že se původní záměr nepodařil. A je určitě dobře, že když se to nepodaří, tak jsou jiné možnosti. Ale model celoživotního partnerství vždycky bude. To zůstává i v archetypální podobě, je to zřejmé třeba v řeckém Pantheonu. Tam byl vrchní bůh Zeus, měl manželku Heru, té byl občas nevěrný, jeden bůh byl gay, další bohyně byla panna… Ale nejvyšší božstvo byla dvojice. Základní model lidského rodu spočívá v kolektivním nevědomí, lidé se snaží tento model naplnit, snaží se najít celoživotní lásku a oporu. No a někdy se to podaří a někdy se to nepodaří, ale na rozdíl od minulosti, kdy to bylo přísné a různé jiné variace se trestaly odsouzením, dnes je veřejné mínění tolerantnější, dalo by se říct také ledabylejší, a umožňuje větší svobodu. Je pak na člověku, aby ji nějak důstojně naplnil.

Léta jste pracovala s páry, když vidíte dvojici, poznáte, jestli má budoucnost?

To je těžká otázka, nezáleží jenom na tom, zda se ti dva k sobě jaksi hodí, ale i na tom, jak spolu ve vztahu vzájemně zacházejí. Taková nejběžnější iluze, se kterou se setkávám při partnerské terapii, je ta, že si lidé myslí, že záleží hlavně na partnerském výběru. Jenže přinejmenším stejně závisí na životním stylu, na tom, jakým způsobem spolu lidé žijí, jak spolu zacházejí, jak tráví čas. Čas je něco, co se nebere moc v úvahu, protože se dá těžko uchopit smysly, a lidé se zabývají spíše zevnějškem nebo společenskou prestiží.

Proč je čas tak důležitý?

Souvisí to s mentální hygienou, s rytmem všedních dnů a svátečnosti. Dnes lidé pracují příliš, práce bývá hodně vyčerpávající a ničí duši, a to ani ne tak svou podstatou, ale spíš tím, že se stává jednou ze závislostí. Zapomínáme, že všední den má zajistit živobytí, a to může stačit, sváteční den je k tomu, abychom obnovili duši a vztahy. 

Co během svátečních dní dělat?

Je dobré, když si lidé dají čas na to, aby spolu mluvili. Rozhovory jsou různého druhu, třeba běžné povídání s kamarádkami nebo v tramvaji, to je vyjádření sociálního kontaktu, téma může být druhotné. Tam, kde je vztah intimnější, třeba mezi partnery, nebo rodiči a dětmi, je ale zapotřebí jiný druh rozhovoru, takzvaný bytostný rozhovor. Což je rozhovor o intimních věcech, o kterých s ostatními nemluvíme, obvykle jde o pocity. Jak se člověk cítí, co mu vadí, co před jinými lidmi tají… Ale tenhle bytostný rozhovor je někdy těžké navodit, protože vyžaduje odkrytí různých tajemství – třeba toho, co člověk provedl špatného nebo čeho se bojí… Mluvit o tom může být zraňující.

Lidé určitě chodí i s tím, že se ve vztahu po letech začnou nudit.

Nuda ve vztahu vzniká hlavně tím, že jsou spolu lidé povrchně, že tam ten bytostný rozhovor chybí. Opakem je vydírání, když člověk chodí za tím druhým a otravuje ho svými věčnými požadavky, ale to na mysli nemám. Vztahu obecně svědčí, když spolu jdou partneři nejméně jednou týdně na procházku a povídají si, když se zájmem jeden druhému naslouchají a odpovídají si… Já jsem se svým mužem padesát sedm let, ty starosti, co má většina lidí, jsme také zažili, ale nenudíme se! (směje se)

‚Jen‘ dobrý rozhovor ale na dobrý vztah nestačí. Co sex?

Sex je velice významná součást vztahu, ale je to také druh rozhovoru. Na sexuálním vztahu je nejkrásnější, když člověk jedná podle svého pravdivého puzení, tak jak mu to je ‚nejpravdivější‘. A to nesouvisí ani s délkou vztahu, ani s věkem. Je to něco, co se nachází v neverbální oblasti, a má to svůj vlastní jazyk, milostný rituál. 

Celý rozhovor vyšel v Marianne 07/2014.