Přejít k hlavnímu obsahu
Marianne Bydlení Objednat >
Marianne Venkov & styl Objednat >
Rozhovory

DAŇA HORÁKOVÁ: Láska není peříčko, ale dřina

V Česku nebylo jméno Dani Horákové až donedávna příliš známé, přestože má za sebou velmi zajímavou kariéru v sousedním Německu, kde mimo jiné působila jako ministryně kultury města Hamburk. Letos jí vyšla kniha O Pavlovi, která způsobila bez přehánění literární senzaci. Můžete ji číst jako dovětek k Deníkům scenáristy a režiséra Pavla Juráčka, jako netradiční sondu do života českého disentu anebo jako strhující milostný příběh.

Petra Pohlová | 14. 10. 2020

Na úvod se přiznám, že já sama O Pavlovi četla především jako anatomii osudového milostného vztahu. A otázka, která se mi při četbě vaší knihy nejčastěji honila hlavou, zněla: proč? Proč se krásná, vzdělaná žena nechá strhnout vztahem, o kterém do určité míry asi předem tuší, že neskončí dobře?

Krásná? Děkuji za poklonu. Ale víte, já jsem odmalička brýlatá, a pokud má nějaký chlap možnost volit mezi brýlatou intelektuálkou a krásnou, spíše nekomplikovanou dívčinou, dá přednost – no komu? Správně: krasavici. Už protože mu maminka předčítala pohádky o krásných princeznách, které pak chlapeček po zbytek života hledá světem-nesvětem. Ale zpátky k vaší otázce: proč jsem se vrhla do vztahu s Pavlem, o kterém jsem tušila, že mě bude ničit? To nebyl masochismus, to vím jistě. Spíš jakýsi podprahový, archaický pud chránit, zachránit člověka, který propadl sebedestrukci, anebo je ohrožen zvnějšku. Byl to pud, který dřímá v každé ženě.

Začátky vztahu popisujete mimo jiné takto: „Milovala jsem toho Juráčka. Spala s ním. Že mě v posteli střídá se dvěma, třemi dalšími, jsem nevěděla (nebo spíš vědět nechtěla). Vnímala jsem, že mě známí litují, místo, aby mně záviděli.“ Mnohdy pro mě bylo obtížné sílu vaší lásky pochopit.

Bylo to nutkání, potřeba spasit ho. Bojovat o něj, a třeba i s ním samotným. To nemá nic společného s mateřským instinktem, ale s něčím v mých očích silnějším než láska a nenávist: se soucitem. Podívejte: Proč spasila pohádková Kráska obludné zvíře? Cožpak tu stvůru, které ji přenechal její otec, aby se zachránil, milovala? Kdeže. Protože ji litovala. Což možná také vysvětluje i skutečnost, že jsem si nevzala Rudu Slánského (syn popraveného politika Rudolfa Stránského, signatář Charty 77, po revoluci diplomat, pozn. red.), což byl naprosto výjimečný, vzácný člověk, ale snad od prvního setkání uháněla alkoholika, egomana a děvkaře Juráčka. Fascinoval mě, ale současně mi ho bylo strašně líto.

Jedna z kapitol je věnovaná fenoménu černého myslivce. Muže, který dokáže ženu uhranout. Čím vás vlastně v roce 1974 Pavel upoutal, tedy pomineme-li, že byl slavný režisér nové vlny?

Byl krásnej, něco mezi Franzem Kafkou a Juliem Fučíkem, což byli moji „princové“ v letech dospívání. Byl – pokud chtěl – nebezpečně šarmantní, mimořádně duchaplný a značně slavný, ale hlavně: křehký, takový skoro průhledný kostliveček. A přitom z něho čišela jakási málem hmatatelná beznaděj, bytostný světobol, jako kdyby na svých bedrech musel nést tíhu a všechna tajemství veškerenstva.

V 70. letech byl Pavel stále vnímán jako hvězda, i když byl na indexu a nemohl točit, ale je spravedlivé uvést, že i vy sama jste v té době měla za sebou velmi zajímavou kariéru.

Stačila jsem v Praze, už okupované Rudoarmějci, odpromovat z filozofie, ale bez partajní knížky – nebyla jsem v komunistické straně – byly vyhlídky na místo nulové. Takže jsem začala provázet turisty, a pořádala v obyváku „salon“, jakýsi hotspot, v němž se scházela a diskutovala, promiňte, že se teď možná vytahuji, intelektuální špička tehdejšího disentu (D. H. se znala s osobnostmi jako Václav Havel, Ludvík Vaculík či Pavel Landovský, pozn. redakce). A taky jsem čekala a čekala na lásku.

S Pavlem jste se v roce 1979 vzali a byl to skutečně velmi zvláštní obřad, vlastně šlo o „stb řízenou svatbu“.

To absurdní na naší svatbě se dá pochopit jen v kontextu doby. Tenkrát, po srpnové okupaci, patřilo Československo k zemím za železnou oponou a Západ byl pro normální smrtelníky tabu, pokud tam neměli příbuzné. Pavlova dcera z prvního manželství žila v Mnichově. A Pavel, v roce 1971 vyhozený z Barrandova, za ní koncem chartistického roku 1977 v naději na práci legálně vyjel, takže se směl vracet. O rok později mu estébáci vzali výjezdní doložku – to byl dodatek k cestovnímu pasu, který byl bez ní k ničemu. A vysvětlili mu, že ho do Mnichova zase pustí, jen pokud k těm kapitalistům odveze i mne. Mě totiž považovali za „pravicový živel“, už protože jsem s Vaškem Havlem dělala samizdatovou Edici Expedice, měla ony salony, a navíc kontakt k západoevropským v Praze akreditovaným novinářům. Krátce, komunistům jsem překážela, ale nějak se jim nedařilo mě zlomit. Věděli o mém fatálním vztahu k Pavlovi, vydírali ho a Pavel mě začal přemlouvat, abych s ním odjela. Byla jsem umořená, měla volit mezi vlastí a láskou.

To je velmi těžká volba.

Rozhodla jsem se jako moje mamka, Němka a komunistka, pronásledovaná nacisty, která šla, aniž uměla česky, po válce s mým otcem – Čechem – do Česka, zdevastovaného fašisty, takže to „odskákala“ za své krajany. Naši sousedi ji nenáviděli a po mně, poloviční Němce, děti ve školce plivaly. Nevím, jestli svého rozhodnutí kdy litovala, ale jít za svou láskou „musela“.

Život Dani Horákové

Když zmiňujete maminku, jaký byl vlastně její názor na váš vztah s Pavlem? V knize píšete: „Když jsem v Karolinu promovala a jménem ročníku děkovala naší alma mater, byla na mě mamka pyšná. Ale když jsem se dostala pod čepec, nevěděla samou pýchou, co se sebou.“ Protože vy jste se sice vdala, o konvenční sňatek ale nešlo.

To je složité. Mamka ještě patřila ke generaci žen, které nemohly uniknout patriarchálním strukturám. Mentálně se z té představy, že se žena stane plnohodnotnou bytostí, teprve sotvaže stojí se svým vyvoleným před oltářem, začínají vymaňovat teprve feministky následující generace, koncem 60. let. Takže mamka byla natolik emancipovaná, že jí nevadilo, že jsem po maturitě přišla „o počestnost“, ale dostat se pod čepec, nezůstat na ocet, to jsem přece jen měla, už kvůli ní, aby ona, jak v očích příbuzenstva, tak před sebou, neselhala. Navíc jí byl Pavel zpočátku sympatický, už protože jsem před ní ty jeho temné stránky tajila.

Určitě pro ni muselo být těžké, že jste nakonec s Pavlem opustili republiku.

V jádře byla ráda, že vypadnu z Prahy, kde jsem za daných okolností neměla absolutně žádnou perspektivu. No a když jsem se 24. března 1979 s Pavlem rozjela na Západ, nevěděla ani jedna z nás, jestli se ještě někdy uvidíme, a statečně si předstíraly, že neslzíme. Ale ona doufala, ne, pevně věřila, že se v její rodné vlasti uživím, že neztroskotám, i když to nebude snadné. A já ji dost dlouho dost úspěšně obelhávala a namlouvala jí, že se v tom Mnichově máme skvěle.

Přitom jste se měli všelijak, jen ne skvěle. Žili jste na 36 metrech čtverečních. Kuřák s nekuřačkou, skřivan se sovou. Chodili k vám exekutoři, museli jste počítat každou marku. Navíc veškerá starost o finance padla na vás – čím vším jste se tehdy živila?

Já krátce před „opuštěním republiky“ dostala z Frankfurtu nad Mainem stipendium, 800 marek měsíčně. Západních marek! To by ze mne v Praze udělalo málem milionáře, ale v Mnichově stála už jen činže skoro 500. Takže jsem začala dělat uklízečku, myla v pasáži, ve které jsme bydleli, schody, vyráběla v jakési manufaktuře pásky, vyřezávala filcová kolečka na jakési těsnění, prostě brala, co šlo, abychom měli co na stůl.

To je slušný výčet profesí. Svůj mnichovský život jste popsala jako fungování, ne žití. Co vám v tehdejší těžké každodennosti nejvíce pomáhalo?

Tvrdohlavost? Ješitnost? Pýcha? Ctižádost? Kampfgeist (bojovný duch, pozn. redakce)? Já byla prostě odhodlaná neselhat, přežít, už aby estébáci doma nejásali. Když člověk funguje, tak vytěsní budoucnost, přestane se zabývat tím, co bude pozítří, a soustředí veškerou energii na dnešek. Když máte posledních 24 marek a absolutně žádné ponětí, co bude dál, jak vyrovnat manko v bance, co s činží a dluhy, tak vypnete mozek, abyste nespáchal nějakou neuváženost. My tenkrát za těch 24 marek nakoupili pět kilo brambor, rybí tyčinky, sušenky… Všechno co nejlevnější, jen aby toho bylo hodně.

Mohlo by se vám líbit

"Světlo k nám přichází trhlinami," říká autorka projektu Celé Česko čte dětem Eva Katrušáková

marianne.cz

Když člověk čte kapitoly popisující váš tehdejší život, nemůže se ubránit obdivu, že jste nezatrpkla. Vaše hádky a souboje s Pavlem byly hodně vyhrocené, ale zároveň nikdy neztratily úroveň. Třeba u obsahu usmiřovacích ceduliček se člověk mnohdy smál. Snáší se urážka podaná s humorem lépe?

Možná, ale to záleží na okolnostech předcházejících té urážce. Když dostanete facku, čili v akutní fázi hádky, tak vás moc duchaplností nenapadne. Ale sotvaže je na obzoru smíření, tak humor určitě násobí ochotu odpustit, zapomenout. Ale: že by naše hádky a rvačky neztrácely úroveň – to vidím jinak. Ty byly skutečně nechutné, zvířecí. Já snad tenkrát na Pavla vychrlila za jeden týden tolik sprosťáren jako od té doby do dneska.

Stydíte se za to?

Určitě. Ale zapírat to nebudu: byly situace, kdy jsem usilovně promýšlela, jak jej zasáhnout co nejbolestněji, jak jej ponížit, zubožit. A Pavel byl ještě vynalézavější, a navíc do našich sporů vtahoval i mé rodiče. A pokud jde o to zahořknutí, já v poslední době dost přemýšlím o absolutio. O roli a významu schopnosti odpustit: jak tomu, kdo vám ublížil, tak sobě. A o tom, jak nám chybí zpovědnice.

Z jakého důvodu?

Psychoanalytik může vaše „hříchy“ vyslechnout, ale udělit pokání – coby předpoklad odpuštění –, odpustit? To ne. A tak s sebou ty své hříchy taháme napořád a nevíme, kam s nimi.

Přestože byl Pavel Juráček scenárista, úspěch na tomto poli jste nakonec slavila vy. Na základě vaší novely Den plný pitomců byl natočen film. To ho určitě muselo velmi ranit. Jak jste s podobnou situací na 36 metrech čtverečních srovnali?

V ten den, kdy se konala premiéra Pitomců se moje horlivá láska k Pavlovi, do které jsem se zabetonovala, začala praskat. To bylo tak: Sotvaže jsem podepsala smlouvu na scénář, začal Pavel trpět, i když to popíral, už protože se ten film natáčel v Praze, na JEHO, Pavlově Barrandově. Mně při tom bylo dost trapně, neb jsem se mu pletla do řemesla. Co já už věděla o tom, jak se píše scénář? Nic. Kdežto on byl přece snad nejslavnější scenárista své generace. No ale teď v Německu ležely jeho dva scénáře ladem a můj natočil jeden z nejznámějších německých režisérů. A premiéra se konala v jednom legendárním kině, byla to společenská událost a já neměla co na sebe, takže jsem si šaty musela půjčit od jedné známé. A měla hrůzu z veřejnosti a doufala, že mě Pavel podrží. Ale on mi sdělil, že tam se mnou nepůjde. Že zajde s jedním kumpánem na film o pravěku. Zvláštní, ale já tenkrát nebyla vzteklá, ani zklamaná, protože mi ho, zase jednou, bylo líto. A navíc jsem samu sebe přesvědčovala, že jsem mu úspěchem ublížila.

Vlastně jste ho v kariéře předběhla.

V jádře jsem nebyla schopná vyrovnat se s tím, že jsme si do jisté míry byli rovni, že jsem ho „dorostla“, přestože jsem k němu chtěla vzhlížet, jako ke Kafkovi a Fučíkovi. Když jsem se po premiéře vrátila, nebyl doma. A ten film nikdy neviděl. A já si začala vyčítat, že nejsem schopná ho zachránit, že ho dusím svou aktivitou, vitalitou, pracovitostí, disciplínou – svou láskou.

Pavel Juráček se nakonec začátkem 80. let vrátil zpět do Československa, vy jste v Německu zůstala a uspěla. Začala jste psát kulturní příspěvky do Bildu, později jste působila v dalších médiích. Sice pocházíte z bilingvní rodiny, maminka byla Němka, ale stejně: nakolik bylo těžké pro „holku z východu uspět na západě?

Zpětně viděno bych řekla, že jsem – jak říkáte – uspěla, protože jsem se „uspět“ nesnažila. Že jsem tedy udělala to, čemu se říká kariera, protože mi o ni nešlo. Konkurence, výkonnost, úspěch, řečeno heslovitě, to byly kategorie, které v socialismu nefungovaly. Tam „šel nahoru“, kdo prokázal svou bezpodmínečnou věrnost straně a vládě, a ne ten, kdo uměl, ale o vládnoucí ideologii pochyboval. Ale já v jádře odmalička, to jsou asi ty matčiny geny, chtěla jen jedno: dělat to, co dělám, co nejlépe. Perfektně. Ať už šlo o kotrmelec, vyšívané dečky, slohové cvičení, zkoušku z latiny, provázení turistů, pucování schodů anebo texty. Coby novinářka jsem skoro denně absolvovala víceméně rozverné hrátky s netrpělivými produkčními, protože jsem své texty nedala z ruky, dokud nebyly – v mých očích – „perfektní“. A ještě něco: já se v Německu nikdy o žádné místo neucházela.

Nabídky přicházely samy?

Mně se ty věci, čímž míním nabídky, „děly“. Jako kdyby mě nějaký režisér obsadil do jakési role, které neuteču. Ale když už se do něčeho pustím, tak naplno. V jádře žiju v jakémsi buď-anebo-modu a mám problémy s kompromisy. Nevím, ale asi věřím, že kdybych „odvedla“ míň, přestalo by se „dít“.

Vám se třeba událo, že jste působila na pozici ministryně kultury města Hamburk. Ale jako publicistku mě samozřejmě zajímá spíše vaše novinářská profese, dělala jste rozhovory mimo jiné třeba s Brigitte Bardot, Anthonym Hopkinsem, Michailem Gorbačovem. Na který z rozhovorů vzpomínáte nejraději?

To je neuvěřitelně těžká otázka, protože každý z těch stovek lidí byl výjimečný, jedinečný. Ale ten snad nejkurióznější rozhovor jsem vedla v Teheránu s tehdejším ministrem íránské kultury. Já musela být zahalená – kabát až po paty a černý šátek. On, pravověrný muslim, mě přijal v bílé rozhalence a blonďaté paruce a líčil, jak fandí evropskému filmu.

V minulosti jste v Německu napsala spoustu populárně-naučných knih, nemáte rozpracovanou nějakou další?

Mám. Bude to o pohádkách. Chtěla bych napsat něco o tom, jak fatálně a finálně nás pohádky tvární. Že nás třeba nutí, ano nutí, snít o svatbě, aniž chápeme, že pro nevěstu sotvaže zazní svatební zvonec, je života konec. O manželkách se totiž v pohádkách nepíše.

Na závěr se ještě vrátím k Pavlovi. Zemřel v Československu, koncem 80. let. Jak na něj dnes vzpomínáte?

V jádře mně poznamenal napořád. Někdy mám pocit, že mne zablokoval, že jsem už nikoho nemohla milovat tak bezmezně jako Pavla – a milovat méně mi připadá nespravedlivé. A možná že mu dokonce vděčím za cosi jako pokoru. Že jsem přistoupila na to, že člověk nemůže vyhrát všechny boje, ke kterým je sveden anebo do kterých se vrhnul. A že láska není peříčko, ale dřina. Ale za zápas stojí, to ano.

Související články

Psychologie
Tanečnice Veronika Lálová: Kariéru mi odstartovala účast ve Star Dance, teď tančím v Rio de Janeiru

Tanečnice Veronika Lálová: Kariéru mi odstartovala účast ve Star Dance, teď tančím v Rio de Janeiru

Móda
Praha odhalila nové tváře světového modelingu: Kdo vyhrál Schwarzkopf Elite Model Look 2024?

Praha odhalila nové tváře světového modelingu: Kdo vyhrál Schwarzkopf Elite Model Look 2024?

Zábava
Cestovatelský kvíz: Zjistěte, jak dobře znáte světově známé destinace

Cestovatelský kvíz: Zjistěte, jak dobře znáte světově známé destinace

Cestování
Cestujeme po Česku: Na zámku Loučeň chystají prázdninový program pro děti

Cestujeme po Česku: Na zámku Loučeň chystají prázdninový program pro děti