Ženy, nejste hysterické, jen přetížené! A vztek není vaše selhání. Rozhovor s autorkami podcastu Mrchy z pekel

Ústředním slovem vaší knihy je vztek, který cítíme, když je toho na nás s dětmi už moc a my pak na ně křičíme. Většina lidí ho vnímá jako negativní emoci, vy to vidíte trošku jinak…

MM: Vztek je mobilizující emoce. Zapne nám sympatikus neboli sympatický nervový systém, který vyzývá tělo k akci. Většinou nás naštve přesně to v našem životě, kde potřebujeme udělat nějakou změnu. Vztek je znamení, že jsme se dotkli svých hranic, že nám něco zvenčí moc „leze dovnitř“ a my to potřebujeme odtlačit. Z tohoto pohledu je vztek velmi užitečná sebezáchovná emoce.

KT: Proto jsme vytvořily Mrchu z pekel jako koncept (stejně se jmenuje podcast KT a MM – pozn. red.), aby ženy mohly vztek přijmout. Odmalička jsme totiž učené ho neprožívat, ale to neznamená, že tím vztek zmizí. Naopak – když ho nemůžeme projevovat, často ho namíříme proti sobě. Mrcha z pekel je metafora, která pomáhá ženám svůj vztek obejmout a začít s ním pracovat tak, aby jim začal sloužit, aby začaly přijímat všechny ty zprávy, které jim nese.

Proč je vlastně u žen vztek hodnocen tak negativně – jinak než u mužů?

KT: Obecně se ukazuje, že stejné chování je u mužů a u žen často hodnoceno opačně. Týká se to nejen vzteku, který je u mužů tolerován a u žen ne, ale třeba i smutku, u nějž je to naopak. Slyšíme to už odmalička: kluci nepláčou, jsi přece chlap. Teprve v poslední době tyto věci pojmenováváme. Není to tak, že generace žen před námi vztek necítily. Jen nebyly natolik v bezpečí, aby ho mohly projevit. A když to udělaly, byly stigmatizovány coby hysterky. Jenže hodné holky dějiny netvoří. Všechny ženy, které udělaly nějakou změnu ve společnosti, se nejprve naštvaly. Vzbouřily se proti pravidlům. Proto je vztek u žen očerňován. Pokud chce nějaké společenství zachovat systém, tak vždy bude bojovat proti čemukoli, co je mobilizující a co vede ke změnám. Tedy i proti ženskému vzteku.

Máme už relativně hodně knih, které nám pomáhají rozumět tomu, v jaké roli jsme se jako ženy vinou společenských očekávání ocitly. Muži takové příručky ale ještě nemají. Myslíte si, že je čeká také nějaká emancipace v tom smyslu, že si díky ní pak dovolí být citlivější?

KT: Dnes se mluví o krizi mužské samoty, ale spousta nás naštvaných žen nerada slyší, že jsme to opět my, kdo může za to, že muži jsou sami. Že je nikdo nechce. Muži budou muset převzít zodpovědnost za to, jak je systém dlouhodobě nastavený. A taky za své emoce: začít si jich všímat a být emočně zapojenější. Protože část mentální práce, kterou my ženy odvádíme, je právě emoční práce. A o tu se těžko dělí, když ten druhý nemá potřebné dovednosti, protože mu coby muži nebylo umožněno je rozvinout.

Je to všechno jen vina patriarchátu?

KT: V žádném případě. My se v tom systému udržujeme i samy – to jsou ty rady předávané z matky na dceru. Přitom kdyby si část našeho přetížení na sebe vzali muži, bylo by lépe všem, nejen nám ženám.

MM: Ženským přetížením trpí vždycky celá rodina. Ale změny už probíhají. Otcové-mileniálové tráví s dětmi třikrát víc času než dřívější generace. Nechtějí být jen peněženka, co přijde domů k večeři. Chtějí být v životě svých dětí a mít s nimi pevnější vztahy.

V knize zmiňujete i pojem mateřský gatekeeping. Myslíte, že část problému může být i v tom, že muže k některým věcem prostě nepustíme? Anebo je to jejich chyba, že se k péči o děti nemají?

KT: Myslím, že je to kombinace. Začíná to už v době, kdy řešíme manipulaci s miminkem, máme strach, jestli ho nedržíme špatným způsobem, vyhledáváme si informace o příkrmech a o tom, jak ho stimulovat, aby se dobře vyvíjelo. A protože jsme to nejspíš my ženy, kdo tuhle práci odvádí už v těhotenství, a pak máme hned od porodu například s tou manipulací víc zkušeností, je velká šance, že ve chvíli, kdy s dítětem bude manipulovat náš muž, nebudeme spokojené. Třeba ho položí nejdřív hlavičkou a až pak zadečkem. Nebo neví, kde má dítě bodýčka, co jsou nepromokavé kalhoty a kde je najít, kam se chodí s dítětem k lékaři a jaké má zrovna číslo bot… To jsou informace, které spousta mužů nepotřebuje vědět, protože si to na sebe od začátku bereme my.

MM: Když muži neprojdou fází začátečníka, zatímco my už jsme v rodičovství na levelu expert, tak se stane, že v rodině je najednou jeden, který je ve všem expert, a druhý, který je věčný začátečník. Je třeba přenechávat partnerovi vlídný prostor, aby se mohl zapojit co nejdřív.

• Svou knihu Přetíženy, která vyšla v září v nakladatelství Melvil, věnovaly autorky „ženám, které se starají o všechny a o všechno“ a vzkazují jim: „Je načase, aby se někdo postaral o vás.“ Ten někdo ale musíme být v první řadě my ženy. V knize se dozvíte, že sebepéče není vždycky to, co se za ni vydává, a že nejdůležitější schopností může nakonec být ne líp si zorganizovat život, aby zbyl čas na masáž, ale přestat organizovat, přestat zvládat – a začít věci měnit. Protože není normální být z rodičovství k smrti unavená. Pokud by si všichni nastávající rodiče měli přečíst jednu knihu, je to tahle.

Jenže když se muži něco s dětmi nedaří, přijde pak často s argumenty typu „já na to nemám hormony“.

MM: Tomu se říká weaponizovaná inkompetence: využívání neschopnosti jako zbraně. Muži pak ženě připomínají: „Já přece neumím to prádlo roztřídit, stejně ti tam vždycky nechám nějakou červenou ponožku.“ Čili na jedné straně máme mateřský gatekeeping, kdy nejsme ochotné některé věci pouštět, protože už jsme na úrovni expert, a na druhou stranu muži někdy nejsou ochotní projít procesem učení a udělají si z toho zbraň. Když má žena něco „pustit“, musí být na druhé straně někdo, kdo to „chytí“.

Možná by bylo nejlepší, kdyby lidé o rozdělení péče o děti a domácnost mluvili dřív, než ta situace nastane. Pak se všechno děje velmi rychle.

KT: Existuje úžasná iniciativa Férová domácnost a ta má set otázek, které si lidé můžou navzájem položit. Jsou tam i otázky ohledně rodičovství. Souhlasím s tím, že je skvělé si to projít předem. Zároveň je ale taky důležité, že každou dohodu je možné aktualizovat. S tím, jak se mění vývojové potřeby dítěte, se mění i potřeby všech ostatních členů rodiny. Zkrátka dohoda funguje, jenom dokud funguje. A když fungovat přestane, je třeba ji aktualizovat.

Když se vrátíme k tomu vzteku, všimla jsem si sama na sobě – a vy to i popisujete i v knize, že člověk často dokáže být oporou dítěti, které je v nějaké negativní emoci, ale sám sebe za ni pranýřuje. Když vyletíme, dlouho si to pak vyčítáme a máme pocit, že jsme špatné matky.

MM: To pranýřování, které v tu chvíli cítíme, je to, s čím jsme se potkávaly, když jsme jako malé zažívaly velkou emoci. Je to zvnitřnění toho, jak na nás reagovalo okolí, a celkové atmosféry ve společnosti. Já jsem narozená v roce 1989, takže jsem první pototalitní generace. A v totalitních režimech není úplně vítané, aby lidi cítili hněv a chtěli nějakou změnu. Tím pádem není vítaný ani dětský vztek. Ideální je dítě, které není slyšet, nehlučí, nevzteká se, ani se hlasitě nesměje. Má skloněnou hlavu a dělá, co má. Na tom, když mají naše děti výbuchy vzteku a my se snažíme to dělat jinak, být respektující, je těžké, že my jsme přijetí v dětství nezažívali dostatečně často.

KT: Bývá tam ještě další věc, a to je pocit studu za to, že jsme vybouchly. My jako ženy se ale nerodíme s tím, že víme, za co se máme stydět. Učí nás to společnost. A pokud je pro společnost důležité, aby ženy zvládaly všechno – třeba ukonejšit emoce dítěte, kterému spadla zmrzlina na zem, tak cítíme stud, pokud se nám to nedaří nebo to nezvládneme s klidem. Vnímáme to jako rodičovské selhání a cítíme kromě studu ještě vinu. Vztek, stud a vina je kolečko, v němž žije řada z nás.

Dokonce často i předjímáme negativní reakci okolí. Když proti mně jde po ulici maminka s brečícím dítětem, často se na mě dívá omluvně. Čeká, že ji zkritizuju.

MM: Protože když se jako malá vztekala, nejspíš nepřišel nikdo, kdo by ji ukonejšil, objal ji a vysvětlil jí, že je normální se zlobit a že to přejde. Nebyl tam nikdo, kdo by pro ni byl v tu chvíli bezpečný. Nejspíš slyšela nějaké to „neřvi, nebo ti dám důvod“. Předpokládalo se, že se zklidníme sami.

KT: Ano. Jenže emoční regulace není něco, s čím bychom se narodili. Jako lidé jsme nejdřív, v raném dětství, emočně dysregulovaní. Ta nová, „chytrá“ část mozku, která nás má zklidnit, ještě není dobře zasíťovaná se staršími centry mozku ovládajícími emoce. Abychom se mohli ovládat, musí se dobře propojit nejstarší část mozku, amygdala, a limbický systém s „chytrým“ novým mozkem, který ví, že nás nežere tygr, ale jenom nám došel oblíbený pribináček, a podle toho upravit emoční reakci. Tohle se člověk učí ve vztahu s dospělým, který je klidný a ustojí s námi ten náročný moment. Říká se tomu koregulace: díky klidu dospělého dostaneme signál, že nejsme v ohrožení života, a v našem mozku se můžou tvořit ty správné spoje, které nám umožní postupně se také stát emočně regulovaným dospělým. Je ale třeba to do těch zhruba pětadvaceti let, v nichž se vyvíjí mozek, zažít nesčetněkrát.

A když to nezažijeme?

MM: Když to nezažijeme anebo na tom vědomě nepracujeme, není tam ve chvíli dětského emočního záchvatu jeden nezralý mozek, ale dva. To, že se přesto snažíme na sobě pracovat a dělat rodičovství jinak, z nás dělá takzvané cycle breakers, přerušitele cyklů. Něco, co celé generace dělaly určitým způsobem, se snažíme dělat jinak. A je dobré uznat, že je to energeticky extrémně náročná pozice.

Co je pro nás zásadní, abychom roli cycle breakers zvládly?

MM: Mít někoho, kdo pro nás bude tím druhým, koregulujícím mozkem. Partnera, kamarády, terapii. Zkrátka bezpečný prostor. Mozek se může samozřejmě měnit i v dospělosti. Ale nejdůležitější z toho všeho je vztah. Když jsem ve vztahu, kde se necítím v bezpečí, je úplně jedno, jak o sebe pečuju jinak. Když jsem v nebezpečí, nemůžu ze vztahu čerpat koregulaci, která mi pomůže stres zvládat.

• Podcast Mrchy z pekel: Je toho na vás někdy moc? Tak moc, že z vás lítají věty, o kterých jste si myslely, že je dětem nebo partnerovi nikdy neřeknete? A nemáte (zatím) ani tolik času, abyste si přečetly knihu Přetíženy? Pak zkuste tenhle podcast, který byl podhoubím, z nějž kniha vyrostla. Je to sedm dílů nesmírně úlevného rozhovoru dvou žen, které přetížení samy znají, a navíc umějí odborně, ale lidsky vysvětlit, proč cítíte tak velký vztek, a poradit, jak z toho všeho ven. Kromě toho najdete autorky podcastu na Forendors a na Instagramu jako @medmama (Martina Mašková) a @katerina.travnicek.

Jak na sobě poznat, že je toho na nás moc, aniž bychom nechaly probudit „mrchu z pekel“?

KT: Skvělým zdrojem informací je naše tělo. Například můžete mít zaťaté zuby – aniž byste si to uvědomily. Měly bychom se naučit vnímat, jak to vypadá, když prožíváme napětí, které ještě zvládáme, které je mobilizující, od napětí, které nás ničí. My jsme byly vedené signály těla nevnímat, protože kdybychom to dělaly, tak bychom se proti všemu, co máme na starosti, vzbouřily už dříve. Takže to základní je zeptat se, jak je teď mému tělu, jak držím ramena, jestli mám volné trapézy a čelisti. To jsou nejjednodušší indikátory napětí.

MM: Já bych k tomu dodala, že důležitá je i schopnost interocepce, to je vnímání signálů z vnitřních orgánů. Uvědomte si: Nechce se mi čurat? Nemám hlad? My tyto signály umíme vypnout, protože když drží někdo háky na sále, tak potřebuje sedm hodin nevnímat, že se mu chce na záchod. Problém je, když ty háky držíme dvacet čtyři hodin denně, sedm dní v týdnu. Připravujeme se tím o nejvnitřnější úroveň vnímání bezpečí a jsme dlouhodobě v režimu přežití, i když žijeme v bezpečném státě a nikde nepadají bomby. Čili ptejme se: nepřebíjím dnes únavu už čtvrtým kafem a hlad čokoládou? To nám může dodat ten chybějící dílek, proč jsme tak vyčerpané a cítíme úzkost. Můžeme odříct kino, požádat někoho, aby vyzvedl děti, protože se potřebujeme jít samy projít. Zkrátka dělat malé životní změny, které nám pomůžou.

Píšete: „Sebepéče není to, za co ji média vydávají.“ Co tedy podle vás je ta správná sebepéče?

MM: Je to taková sebepéče, která nám přináší radost. Patří k tomu schopnost říkat ne a zklamávat očekávání. Místo toho, abych chodila dvakrát týdně na masáže, abych všechnu tu zátěž zvládala, je dobrá sebepéče přestat zvládat a nechat na rodinný systém dopadnout následky.

KT: Ne nadarmo jsou nejčastějšími iniciátorkami rozvodů v České republice ženy – o rozvod žádají ze dvou třetin. A muži často nechápou, co se stalo. Vždyť bylo všechno v pořádku?! Sebepéče tedy není jenom říkat ne, ale zároveň i komunikovat o tom, co potřebuju jinak. Vůbec dovolit si uvažovat tím směrem, že něco potřebuju jinak.

MM: Celý ten model, kdy žena je doma s dětmi, sama, v izolaci, přetížená a nevyspaná, je špatně. Nejsme na to evolučně uzpůsobení. Lidský vývoj je založený na tom, že vychováváme v tlupě. To je ten zlomový bod, kdy jsme jako živočišný druh obětovali možnost, aby se narodila už hotová mláďata, a místo toho rodíme mláďata s velkým mozkem, která se musí narodit dřív, aby hlavička vůbec prošla ženskou pánví. A proto potřebujeme na výchovu ne jednoho jedince, ale celou tlupu. Když se snažíme všechno zvládnout samy, znamená to, že jsme někde hodně špatně uhnuly a jdeme proti své vlastní evoluci. A když to nezvládáme, ještě to dáváme za vinu samy sobě.